中国科学报：五院士畅谈改革方略

　　●包信和：一个合理的激励机制就是要让每个人都能充分实现自我价值。

　　●陆大道：如果农民资产可以经营的话，将会注入更多城镇化发展活力。

　　●陈可冀：在公益性的医疗卫生体制改革道路上，我国还有很长的路要走。

　　●王如松：在生态文明建设中，要有观念的更新、技术的创新和制度改革的深化。

　　●朱清时：我们的教育机构都像行政机关一样在运转，这也是中国教育长期存在的问题。

　　

 

　　

中国科学院院士包信和

　　科技体制改革

　　催生创新内在动力

　　《中国科学报》：十八大以来，科技体制机制与经济社会发展不相适应的问题被反复讨论，特别是“让企业成为创新主体”，被列为科技体制改革的重要内容。企业创新主体地位的确立，关键点在哪里？

　　包信和：我们在提“企业是创新主体”的时候，往往片面地将科学研究和创新等同起来，强调企业是创新主体，往往会简单地认为科学研究的主体就是企业。实际上创新是一个整体概念，是一个创新链，包括技术发明、成果转化与应用、人力资源的合理调配、市场与服务的开拓等很多内容。当企业把发明成果用于产品生产并形成市场的时候，它是这一创新过程的主体。而创新的另一部分重要内容是科学发现，它的承担主体则是科研院所和高校。

　　企业创新必须依靠内在的推动力。利益最大化是企业的最主要追求，创新只是实现这一目标的一种手段。一方面，当企业处于不正当的垄断地位，外部环境缺乏竞争的时候，企业往往没有创新的动力；另一方面，如果企业能方便地引进消化一些技术，甚至能通过一些手段低成本地获取技术时，企业自主创新的积极性就会受阻。因此，推动创新需要更好地发挥市场的作用，进一步加强对知识产权的保护力度。让企业成为创新主体，政府不宜过多干预，企业不能“被主体”。政府应该通过政策、税收、环境的营造以及市场机制的作用，催生企业创新的内在动力。

　　《中国科学报》：目前扫除影响科技创新能力提高的障碍，加快成果转化的突破口在哪里？

　　包信和：目前科技成果转化涉及的最基本问题是知识产权保护，这既是法律保障的问题，也是尊重知识、尊重知识产权的整体社会意识的问题。另外，企业与科研机构和科研人员之间信息的沟通也很重要。这种信息沟通渠道的搭建，往往比直接上门推销一个成果要有效得多。现在有些地方政府也设立了各种风险投资，但这类带政府色彩的风投缺乏市场机制，过多地强调社会效应，很难起到真正意义上的促进科技成果转化的作用。

　　《中国科学报》：人才是创新链条上最核心的要素。创新驱动、转型发展，根本要靠人才。未来，应如何激发人才创新创业的活力？

　　包信和：激发人才创新创业的活力应该包括两方面内容：首先是要激发人的创造力。创造力来自于自由的想象和大胆的探索。为此，无论是企业还是社会都应该营造一个自由探索的空间，尽可能剔除和减少一些机制和体制方面的条条框框，特别是那种重量轻质的评价体制，同时建立并完善合理的激励机制。人有不同的价值观，有人追求科研上的成就，也有些人想通过技术创新获得更大的经济回报。无论是追求学术、经济利益还是追求社会认同，只要是正当的利益诉求，都是无可厚非的。一个合理的激励机制就是要让每个人都能感到有发挥潜力、发展能力的可能性，都能充分实现自我价值。

　　医卫体制改革

　　加强多方面支持力度

　　《中国科学报》：十八届三中全会公报提到深化医药卫生体制改革，并将其放在社会事业改革大框架之下，这样的表述有何深意？

　　陈可冀：将深化医药卫生体制改革写进公报，体现了此项改革的重要性和必要性。浙江温岭医生被刺身亡之后，医患矛盾与冲突、医疗体制弊端所导致的问题再次引起国家领导人以及全社会的重视。伤医事件确实提醒我们医疗改革已刻不容缓，但在政府宏观层面，还需要经历社会全面改革的过程。当然，医改作为社会改革的一部分，必须依赖社会全面改革的深化和推进。

　　《中国科学报》：深化医药卫生体制改革，三中全会之后是否会有突破？

　　陈可冀：医改的重要性不容置疑，虽然公报中只提及一句话，但其中包含的内容非常丰富。要“坚持公有制主体地位”，也要“激发非公有制经济活力和创造力”，这就暗示着公立医院和民营医院的关系。未来如何给社会资本办医以充分的发挥空间，完善市场定价机制、打破政策壁垒，都是需要解决的问题。民营医院的医疗水平与管理问题也需要关注，太注重经济效益，会引起行业诚信危机。

　　政府投入不足没有保证医生得到应有的待遇，医院自创收入让医生背负过重的负担，还间接加大了病人的费用负担。因此，在公益性的医疗卫生体制改革道路上，我国还有很长的路要走。要加强多方面支持力度，包括投入。

　　《中国科学报》：既然医改不能一蹴而就，就目前状况来看，如何缓和紧张的医患关系？

　　陈可冀：多数医患纠纷由沟通不畅引起，首先医生要改善服务态度。有些问题，医生的态度决定了患者的理解程度。其次，要加强医药学知识的科普宣传。医生不是神仙，不能包治百病，有些病可以治愈或好转，有些病则回天乏力，要实事求是地对待。同时，对于非法伤医的凶手，一定要严格依法处理，别让医生感到自己的生命权利得不到尊重。

　　城乡一体化

　　统筹考虑发展问题　　 

　　《中国科学报》：近两个月来，城镇化一度成为社会关注的焦点。在三中全会公报中更多的是强调城乡一体化，在此基础上谈到了城镇化健康发展。这传递出怎样的信号？

　　陆大道：2003年，党的十六大第一次明确提出统筹城乡经济社会发展的方略。10年来，中国城镇化高速发展，取得了其他国家无法比拟的辉煌成就，但与此同时，也暴露出越来越多的问题，城乡发展仍不和谐。城乡统筹发展，在体制和机制上还有很多要完善的地方。这次三中全会公报中“城乡发展一体化”的提法，很有针对性。只有从体制机制上进一步完善，才能推动城镇化更加健康地发展，使城镇化和农村现代化发展结合起来。我们期待通过一揽子改革措施保障新型城镇化目标顺利落实，在城乡统筹方面出现新的局面。

　　《中国科学报》：新型工农城乡关系如何理解？

　　陆大道：这些年来，由于体制机制方面改革不到位，城乡差距实际上依然存在。未来城镇化发展趋势是重质量，而不是重规模和数量。新型城镇化是人的城镇化，城镇化的发展不能离开农村现代化。土地非农化速度不能太快，城镇化健康发展一定要考虑到城市吸纳农村劳动力的能力有多大，考虑到产业的支撑。这一定要有政策上的支持，保证我们可持续发展的能力。未来城乡发展，应有统一规划、建设和管理。

　　《中国科学报》：十七大报告明确提出要“创造条件让更多群众拥有财产性收入”，十八大报告再次明确“多渠道增加居民财产性收入”。此次公报中提出“赋予农民更多财产权利”，这种递进式的表述有何内涵？

　　陆大道：赋予农民更多财产权利是为了赋予农民更多的发展余地。土地、农业生产资料、农产品等，都是农民的“财产”，其中最主要的是土地。但是，农民说了不算，这是很大的问题。如果农民资产可以经营的话，将会激发农民个人意识的保护，释放更多农村发展潜力，注入更多城镇化发展活力。

　　《中国科学报》：如何推进城乡要素平等交换和公共资源均衡配置，完善城乡健康发展的体制机制？

　　陆大道：其实基本原则过去已经有了，政府也制定了一些政策，但是还不太完善。现在就需要从体制机制上加以完善，通过体制机制来落实“积极稳妥推进城镇化，着力提高城镇化质量”的方针。

　　完善城乡统筹的体制机制，要从以下几个方面着手。首先，在作城市规划时要统筹考虑。其次，在基础设施建设上不能只考虑城市，同时要考虑农村的基础设施发展，包括道路、通讯、供水、垃圾清运等。再次，城乡的环境问题也要统一考虑，城市不能污染农村，农村也要保证城市生态文明的需要。

　　要实现这些统一考虑，必须在体制和机构上实现一体化，在机构的设置上、政府的职能上，根据实际情况和实际问题的需要来进行完善。设立相关机构，既负责城市规划问题又同时考虑农村未来发展，实现一定程度的统一管理。同时，资金、资源方面城乡也要有合理的分配。

　　生态文明建设

　　让社会力量积极参与

　　《中国科学报》：三中全会提出建设生态文明，并要用制度保护生态环境。这是否意味着未来我国的环境保护工作将会获得重大突破？

　　王如松：此前，十八大已经将生态文明写入党章，除此之外，还要有实际行动与举措。当前，雾霾现象非常严重，同时在社会生产、生活各个方面，环境问题日益突出，这都要求我们要从源头上扭转生态环境恶化的趋势，为人民创造良好生产、生活环境。当前生态文明建设仍然缺乏市场机制，环境保护工作依然基本依靠政府，这样肯定是不够的，应该让群众和民营企业更多地参与进来。

　　《中国科学报》：三中全会提出要健全自然资源产权制度和用途管制制度，划定生态保护红线。划定生态保护红线应该如何进行？

　　王如松：生态红线就是要把自然保护空间和生产空间明确划分开来。一方面，要完善城市管理方面的法律法规，真正做到用制度来保护生态环境；另一方面，要把生态文明建设放在突出地位，融入政治建设、经济建设、文化建设、社会建设各方面和全过程。因此，需要不断探索如何用最小的代价获得最大的效益；在城乡建设中，以工促农，以城带乡，实现经济和社会生态效益相统一。

　　《中国科学报》：建设生态文明，目前面临哪些主要的困难？

　　王如松：当前，我国经济发展仍然处于工业化的初级阶段，能源、资源消耗比较大，污染情况比较严重。与后工业化国家相比，我国国民的生态意识与知识较少，均有待提高。摸索中国特色的社会主义生态文明的建设，面临着观念问题、体制问题和科学技术问题。因此，在生态文明建设中，要有观念的更新、技术的创新和制度改革的深化。

　　教育体制改革

　　学校应获得更多自主权

　　《中国科学报》：教育改革进入深水区后，关于人才培养模式的争议日益突出，应该如何看待这种矛盾？

　　朱清时：人才培养模式的改革首先是教育理念上的改革，它是教育改革进入深水区之后的重点和难点。我们对于人才创新能力的认识一直以来都存在着一定偏差。国内基础教育存在的主要问题是太过注重强调知识掌握的多少，而忽略了培养学生如何获得新知识的能力。和国外教育相比，我们的教育是将大学的课程拿到中学上，中学的课程提前到小学上，小学的又提前到幼儿园。这样的教育方式会在很大程度上扼杀掉孩子的想象力。在我看来，一个人的创新能力应该包括多方面的素质，而掌握知识的多与少只是创新能力的条件之一，知识多并不等于创新能力就强。如果一个人的创新能力强，即使他此前的知识积累不多，也可以通过后天学习来弥补。反之，则不是短时间内就能够补上的。培养个性化、多样化的人才是未来的教育发展趋势。

　　《中国科学报》：对于办学体制改革和管理体制改革应如何理解？未来应如何推进？

　　朱清时：中国的现行教育体制亟须改革，它过度行政化了。我们的教育机构都像行政机关一样在运转，这也是中国教育长期存在的问题。教育是培养人的学术活动，应该按照其自身的规律来运转，而不能按照行政命令或官位大小来发号施令。未来如何正确看待并处理政府同学校之间的关系，是教育界管理改革的核心问题，同时也是政府管理体制转变的核心问题。目前，高校管理体制改革遇到的第一个重大的困难就是政府给学校下放的权力太少。我们的学校都是政府办的，所以政府给学校多大的自主权学校就有多大的自主权，如果不能充分独立，无论学校制定怎样的规章制度都难免会流于形式。因此，未来政府需要给学校足够的自主权，让它们按照教育的规律来运行，只有这样，我们才能培养出大批优秀的创新型人才。

　　《中国科学报》：教师队伍建设改革中的“师德”问题，如何理解，又要如何实现？

　　朱清时：教师应该有师德，这是搞好教育的前提。然而，教育界目前仍然存在的问题是教师过于追求个人的名与利，比如得多少成果奖、发表多少论文等，但这往往背离了教育的初衷和师者的定位。实际上，教师最重要的工作是把教学搞好。尽管这对于个人名利可能没有太大的帮助，但它却是教育水平提高的根本，也是师德的重要体现。有师德的人首先要意识到教师最根本的职责是教好书和培养出优秀的人才，将其作为最核心的工作来做。当然，教师也有一个自身生存和发展的需求。大家之所以过度追求个人名利，缺乏师德，无疑是现行的教育体制决定的。因为只有论文发表得多、成果获奖多的人才能获得晋升，才能有比较好的物质生活条件，而教学好的老师却得不到这些优厚待遇，工作中难免动力不足。因此，归根结底，还是要从体制和制度上去解决问题，重新设计并建立一套行之有效的激励机制和合理的评价标准。

　　（本报记者张林、李瑜、贡晓丽、陆琦、彭科峰联合采写）